建议换个思路再讨论

老顽童

                                  建议换个思路再讨论
      近段时间来，原创文学版块比较热，尤其是几位新会员的加入，更给网站和这个版块增加了活力，也是网站的荣幸。
2 ?' @1 j: S/ E9 o      原创文学版块能有今天的活跃景像，完全是来自于各位文学爱好者的支持，版主北山人在百忙之中，抽出宝贵的时间进行管理，以实际行动支持第二故乡的文化事业。令人敬佩。会员SDAN ，山泉奔流，逍遥狼，伊梅，关山吹萧人等紧密配合北山人，都希望能过自己的实际行动，为我县的文化事业作点力所能及的工作。这种精神令人感动。
     但是最近有关诗作的讨论虽然很热烈，却朝着我们不希望的方向发展，我今天好好看了所有引起争论的作品以信每个人的跟帖和回复。梳理了一下整个过程。感到有必要说几句。
      讨论的起源基本可以认为从对新诗的写作方式开始的。最开始的时候，是对于现代诗要不要写得通俗易懂开始的。然后又转向了要不要押韵这个问题上，讨论的话题开始越来越窄。
      我又重新梳理了一下整个过程，发现。这些讨论越来越不冷静，偏离了原来的讨论目的，已经向抬杠这个方向发展了。
3 q7 `6 A/ w6 A5 ]      关于现代诗要不要写的通俗易懂，我发现大家并没有很大的分岐。主要集中在要不要押韵这个话题上，可是我发现，也没人支持说现代诗必须要押韵。
     现在的问题是网友们之间有了误会。本来讨论的是诗，现在却说到了人。
8 e. E7 [8 U+ _/ _      我对讨论的理解是，欢迎观点的碰撞，拒绝人身攻击。我可以不同意别人的观点，但是我坚决捍卫他说话的权利。
      今天看到网友关山夜月和SDAN的帖子和跟帖后，开始考虑另一个问题，就是论坛的语言环境问题。参与讨论的网友除了部分文学爱好者以外，北山人，关山吹萧人、山泉奔流，关山夜月，逍遥狼等，都是在文学方面有建树的人。本来讨论是在一种友好热烈的气氛中进行的，但是却出现了一些不和谐的声音。比如，指责那些人不懂诗，没搞懂诗的本质，有些人不属于诗等等，这就没意思了。试问搞懂诗的又有几人，就算搞懂了，写不出好诗又有什么用？还有要不要押韵，对于一首好诗而言，押不押韵好像并不是最主要的。
      原创文学版块的目的是普及群众性文化写作，不是高手们论剑的舞台，它的意义在于鼓励更多的文学爱好者写作，互相学习，共同提高。在这个目的前提下，希望大家能以培养初学者，提高初学者的写作水平这个方向发言。
      这个版块要发展，还是需要更多的人把自己的作品发上来，共同交流，共同探讨。但是应当是在一种互相尊重，互相学习的前提下。

sdan

这种争论确实可以休了！
形式的问题仁者见仁智者见智，而且也并非我要和人争论这些，我的认识在前面已讲过，以我的理解认为诗歌以押韵为好，也并没有一味反对不押韵，更不可能写篇弘论和人争长短；我只是迷惑有些写作的手法和用词，当然各人也有各人的认识，一些常识性问题只有自己去体会。好与不好，大家慢慢体会，自己说了不算。总而言之诗作这种东西，不可裁剪成“皇帝的新衣”。
& q) ?; w$ H5 t" R- E进入论坛，诗文只为转换大脑，我是工人不是文人，文学水平仅处于小学，假以时日进入中学也并非不可能。以我工科出身一年的业余诗歌爱好，不可能给人做教师爷，其他没有自知之明我还是有的，我也无意和人争长短。
- k6 N7 H' i! w; V' R% [不管怎么说，大家还是要积极创作和在论坛发帖，活跃论坛，不要由于争论而却步，自己认为对的，符合自己爱好的形式尽管坚持，人不可没有主见，人云亦云。
8 @7 ?& L, X6 Z* H我始终认为，水平有高低，资历有长短，但只要坚持，总会有进步。
2 c4 ]  k; n- P( v9 i0 o. D% {% _! P* p& G祝论坛越来越兴旺！
" R) L& m  B- F/ K$ t

关山夜月

  @" _- p) A, c+ f3 d# C9 o( r本来不想回帖，但想想还是最后一次罗嗦下吧。
首先需要说明几个问题。
老顽童语：“指责那些人不懂诗，没搞懂诗的本质，有些人不属于诗等等，这就没意思了。试问搞懂诗的又有几人，就算搞懂了，写不出好诗又有什么用？”
1、关于指责那些人不懂诗、没搞懂诗的本质之语。
其实也算不上指责，就当要理解为指责，也要分析下。诚然，不懂诗者多了。喜欢读诗写诗者，不见得人人要懂诗，只要喜欢就行。但你要 评诗、论诗，你就得懂诗，起码得懂一点基本的常识和理论，否则，你用何去评？若不懂，你尽可凭你自己的喜好、感受去说某首诗、某句话好或者不好，但最好别做字句或技法上的讨论和点评，要做这样的讨论，就还是得有点基本的了解。老顽童觉得此话可有道理？
2、关于有些人不属于诗等。
* L. B/ J- n3 r  [# `, \1 n5 f: u* S曾在帖子中说过，这里有些人并不属于诗，并没有鄙视谁的意思。看到的人可能多心了，包括老顽童。每个人都可以喜欢诗、读诗，甚至写诗。但是，弄文字的人可能都知道，每个写作者都是有自己的禀赋的，有的人擅长于写诗，有的人擅长于写小说，有的人擅长于写散文，任何文体都能融会贯通的人有，但太少。所以，有些文坛大家散文、小说 写的很好，甚至登峰造极，但也不一定能写诗；有些诗人创作水品也许可以至于顶峰，但他无法写出一篇像样的小说。高水平的作家写不出一篇像样的公文，就像公文高手写不出一篇豆腐块一样。大多数人都喜欢写诗，也许大家认为诗歌好写，其实，这是一种误解。诗歌和散文、小说等等一样，严格来说，没有好写难写之分，看你的文字感觉和禀赋适合写那种。诗歌虽然短小，要写好也相当难。打个不是很恰当的比方来说这个道理吧，诗歌就好像文学家族的轻骑兵，轻骑兵和步兵、炮兵等等的作用一样重要，只是职责特点不同罢了。再说，既然是轻骑兵，就应该需要会骑马的人去。大家都知道，并不是每个人都适合成为骑手的。不知道这样说对不对？这里小说、散文、诗歌都有发帖，为什么独独只有诗歌引起了争论？这就充分说明了诗歌是有特质的，只属于适合诗歌的人。有一句俗话，说诗人都是疯子，这是一个贬义的说法。其正确的、正面的含义应该是：诗歌的思维方式和感受方式是有别与散文、小说等大众化特色更为明显的文学形式的，需要有属于是诗的体验、感受和思维方式。所以，说有些人并不属于诗，只是说明一个现实而已。没有轻视谁的意思。如果要把这个理解为“没有意思”的攻击语，思维就有点窄了。
8 W. o: T) m$ f" w' u5 G: f3、关于“ 原创文学版块的目的是普及群众性文化写作，不是高手们论剑的舞台，”，我不是高手，也没有想要论剑（当然，我没确定说老顽童就在说我，只是假设罢），只是，既然这里是想普及群众性文化写作、想鼓励更多的文学爱好者写作、提高初学者水平的，恰好自认为有点有用的心得，而且自觉这点心得并不错误，就想说出来，初衷是不想让一些不妥当的言论和观点把初学者引偏了，如此而已。试想，此处 非华山高峰，何来论剑雅兴？
4、诗，人 人可以读，人人可以写，人人可以凭自己的喜好去喜欢或不喜欢一首诗，可以互相欣赏或者互不欣赏。可以说出自己的喜欢或不喜欢。但是，切忌不要出现一些很不妥当的攻击性用语。尤其在评析一首诗时（评析诗歌和表达对一首诗的喜好是两回事）要出言谨慎。有些诗句，自己理解了，更好，不理解了，也别忙着去否定或者做出不恰当的语句表示。你自己不理解，不等于别人不理解，自己不能理解的，不一定是不好的。有时候，轻率下结论，反应的恰恰是自己的短板和缺陷。此话并不针对某一个人，观点而已。
& b' |! M" b# j( }5、我们在这里说这些的时候，应该认识到一点，其实，创作实践中不需要考虑这些所谓的理论和技法的。理论和技法那是课堂上老师的事情和评论家的职责，创作只是对自己生活体验和精神体验的一种反映，为诗为文者只需要用自己喜欢的、合适的、需要的方式反映出来就行。陇县有一些很有希望的文学新人，送他们一句话，文学创作，一定要做到手低眼高。对一个成长中的作者来说，手可以低，眼一定要高，这样你才有上升的空间和可能。
/ B& g! s3 N, P0 t; C( v6、通过这几天的参与讨论，感觉陇县缺乏一个理想的学术讨论环境。诚如老顽童所说，这里就是一个文学爱好者的广场，大家都是来散步休闲的。娱乐就行。然而，这样的氛围娱乐可以，对推进全县的文学创作就不利了。目前，陇县的几个稍有成就的大家都是各自行走，作着独行侠，窃以为当与这有关（算是因素之一吧），虽然说文学创作是纯粹的个体劳动行为，但作为推动一个地区的整体创作来说，在大环境下的讨论、促进还是必要的。当然，这已经是属于另一个层面的话题了。于这个论坛无关。算是说多了
7、最后要啰嗦的，是关于逍遥浪的一句诗。
前几天，逍遥浪在《夏日小语》中写了一句诗“几只燕子/滑稽的喔喔啼鸣' ”，北山人老兄对“燕子喔喔啼鸣”提出了批评，逍遥浪也做出了解释，说这是“新诗人的写法”。
* o# L, O2 v5 \! x0 Y北山人是对的。逍遥狼也是对的。
# J/ h/ d1 e9 r1 o5 b  m! J逍遥狼的意思，这句话的是说，早晨起来，鸡还没有啼鸣，太阳还未出来，一切都很寂静，这时候，人在睡眼朦胧中，只听见梁上的燕子叽叽喳喳的叫声，很响亮，他就想象，这燕子的叫声比鸡鸣还要响亮，他意识中甚至感觉（当然，这已经是他在写诗时候的意识了）燕子的唧唧声就像公鸡的喔喔生一样在催人起床，却没有公鸡的那般响亮清脆，因此，他就把燕子的声音描写成了”喔喔啼鸣“，又因为没有公鸡那边清脆，所以就加了”滑稽“两字。
这是我作为诗歌赏析者的身份去这样解剖这句诗，也许，并不符合逍遥浪的想法。我做这个解释，只想说明逍遥浪想说出却没说明白的一点，逍遥浪说这是新诗人的写法，到底是什么写法？这里就牵扯到一个词语：”通感“。
对于”通感“的简单解释，我日前已有帖子，不做赘述。在通感的概念下，风可以被当做有形的东西装进兜里，阳光可以像草莓一样是甜的，花香是可以像种子一样被种在地里的。。。。通感在新诗创作中是一个非常重要的方面，不论是创作者还是读诗评诗的人，都必须注意到这一点。通感在古诗创作中也有运用，但被诗人普遍运用和被论者认真关注起来，却是在新诗创作之中。用通感的手法去解释逍遥浪的说法和思维，就是行得通的了。
% ?$ }8 Q8 K8 l当然，我这样说，并不是肯定逍遥浪的这句诗。我前边说了，北山人是对的。逍遥浪虽然是以通感的手法创作这句诗的，但是，运用的并不恰当。通感虽然可以跨感觉、跨时间、跨体系、跨空间，具有极强的跳跃性，但必须自然、贴切，也就是要呵护文学创作的最基本的要求之一 ”自然贴切“。逍遥浪的句子显的有点突兀、生硬、做作，雕琢的痕迹很重，甚至给人不真实、乃至描写错误的的感觉。所以北山人老兄毫不客气的提出了批评。所以，这也就提出了一个问题：通感的合理运用问题。
8 m7 P4 q4 ]' b同样的，将“采撷花香和温暖  把它们酿成阳光、甘露    或种子”这样的句子放在通感的语境下解释，我想，应该就没有什么不可能。

再带一句伊妹的诗歌。在《空屋子》中，逍遥狼对”公公去世一年多，我的婆婆也去世了”“这句话提出了趋于直白的批评，逍遥浪可能是客气才这样说，否则他就会说”这就是分行的记叙文“了（哈哈，开狼一个玩笑吧）。其实，这是伊妹对诗意营造的不够。就”公公去世一年多，我的婆婆也去世了”“这样的句式，本身并不存在太大问题，这样的句式在当前诗人的创作实践中，比比皆是。但怎样使别人不觉得这句话直白呢？就得注意在接下来的诗句中营造诗意，形成句子的张力。举个例子吧。
! [4 Q: n3 m( u9 k! z
5 O% B' c: p/ [公公去世一年多
我的婆婆也去世了
无论阴间 阳间
, `8 d6 s& R" S+ Z4 t$ g他们都不愿让对方 独自行走
  A% u- ^  g; r# S' l
窃以为，这样的一变，读者的注意力自然会转移到后两句，关注的重心不在这两句话上了，也就不会感觉出直白等。同样，短短的两句话，也许可以让我们想起公公婆婆相濡以沫的长长的一生，想起他们几十年的恩爱。这间屋子，融进的不仅是我们的一千个日日夜夜，更有公公婆婆一辈子的日日夜夜。用最少的话，引起读者最多的联想。这就是诗歌创作中营造诗意诗味的常用手法之一。不知伊妹认为如何？
当然，要申明的是，我举这样的例子，并非说这首诗就该这样改。只是想通过一个途径，说明我的意思而已。
一不小心罗嗦了这么多。也不知高低的说了一些”指点性“的话。年轻一点的愿意称呼的，可以叫我老师。但我可没做教师爷的意思，给大家说一下啊，哈哈！
: |/ A- \0 m5 k) v( m$ O4 U就此打住。告别！

逍遥狼

9 I+ b* U1 l$ ]% Z

关山夜月 发表于 2011-6-24 12:55
本来不想回帖，但想想还是最后一次罗嗦下吧。
7 V# N! y) t; k4 f/ _首先需要说明几个问题。
4 l2 Y5 i' h0 c- \老顽童语：“指责那些人不懂诗，没 ...

6 E# P  W4 @. J5 H' \% ^
. S4 j3 t+ R, W哈哈，好，很好，好文采。但你不该批评老顽童，他是好意。也没辜负了北山人，他是我们的老师。你的议论很精彩透彻，请你常在家乡论坛走走，热烈欢迎你。

逍遥狼

楼主不该发这个帖子。

老顽童

回楼上,发这个帖子,是希望从现在开始创建一个建立在友好,热烈,互相学习的基础上的讨论语言环境.
对这我而言,发这个帖子是一个痛苦的决定.

小吉普

老顽童这个发帖很有必要，关老师的经典回帖很喜欢看。说的很有水平很客观，希望关老师还是经常来论坛。我们都喜欢看你的评论也希望你多发些大作那是陇洲在线的福，我们的幸。

关山吹箫人

事业的兴旺，离不开百家争鸣；只有百家争鸣，才能百花齐放。当然，争鸣过程要注意言语方式，尽量不要伤人。万一有人不留心伤了人，如果属于对事不对人的“皮外伤”，还请受伤者包容一些。祝共同进步！
本人致歉：有一关于诗的回贴言语有些直接，冲撞之处，还请海涵！

老顽童

非常同意楼上的看法,我们一起努力吧

逍遥狼

很好，还事委婉些好点