近作四个历史人物诗

关山吹箫人 · 发表于 2011-7-21 10:55:05

老顽童发表于 2011-7-20 19:01 1 Y1 y+ w1 h# l4 i/ R
不能完全同意楼上的观点.9 O) \5 i( e4 k* h- B% q, d
诸葛亮确实有缺点,特别是在国内治理上.管事太多,新人难有表现机会.这样一来就出现 ...

杀主背叛，根据《三国演义》吗？那是罗贯中的杜撰啊！
魏延实际上是刘备的部曲。刘备西川称帝后，除西川之外有两个军事重镇荆州、汉中，分别由关羽和魏延坐镇。魏延最后官高位显，是仅次于诸葛亮的人物。
对部下不够体恤？没有好人缘？
统兵为帅、攻城拔寨的角色，需要几许体恤部下？当官，人缘有上级重要吗？

老顽童 · 发表于 2011-7-21 15:06:01

呵呵, 这样的讨论有意思.喜欢和楼上继续下去.
三国志.魏延传我还真没看过.有空找出来看看.
仔细看了一下缕主的帖子,观点主要集中在为魏延鸣不平上,认为诸葛亮压制了魏延的才能发挥.我不反对这个观点,但是不能同意对诸葛亮集权专制的看法.
以正治国,以奇用兵.这是古往今来所有政治家和军事家的基本原则.三国混战,三方都求贤若渴,但是三方的方式不尽相同.曹操重才轻人.识人用人都很有一套,但是我们要注意,他重视的是才,而不是人,不管是什么人,只要有利用价值他都能以最大限度的包容去使用.例如许攸,没有他的帮助,曹操就赢不了官渡之战.但是许攸的缺点也很明显,贪财犯上,纵容家人子弟胡作非为,多次在诸将面前直呼曹操小名,大表其功,终被曹操所杀.曹操梦中杀人,就是明白无误的告诉部下,他很清楚自己用的是什么人,这句话可以从曹操诱降关羽时对众将说的话得到证明,他对众将说;你们谁不是投降过来的?
虽然如此,曹操仍然聚焦了众多的人才,在三国中,势力是最为强大的.
而刘备和诸葛亮在用人这块.把人品放在前面.这是和曹操不同的地方.这样一来,好多有人格缺陷的人才不能为他们所用,但这并不能说明诸葛亮就专权了,我们可以看到,诸葛亮主政后,仍然收扰了很多优秀人才.诸葛亮死后40多年,蜀才灭亡.就说明他起用的人才仍然在起作用.
楼上所说的巴顿将军正是集权专制的代表.正如我前面所说,以奇用兵,军事方面必须集权专制才可能胜利.
但是国内治理这国块.确实不能过份集权,这是对的.但实行西式民主的国家的现状,相信大家都看到了.水土不服的症状很明显.

关山吹箫人 · 发表于 2011-7-22 08:47:25

诸葛亮是否集权专制，请用心品读《三国志》。要注意，必须抛开《三国演义》的影响，细细思考分析。
想说的是，推倒一个偶像，实质上就是否定多年来的自己，很难！

兰亭剑舞 · 发表于 2011-7-22 11:12:56

本帖最后由兰亭剑舞于 2011-7-22 11:26 编辑

魏延之死属于文武失和，不是要反蜀另立，他确实有些冤枉。魏延被杀后，灭了三族，所以陈寿所写的《魏延传》应当是可信的。找了一下《魏延传》，供参考。

魏延字文长，义阳人也。以部曲随先主入蜀，数有战功，迁牙门将军。先主为汉中王，迁治成都，当得重将以镇汉川，众论以为必在张飞，飞亦以心自许。先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊。先主大会群臣，问延曰："今委卿以重任，卿居之欲云何？"延对曰："若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万之众至，请为大王吞之。"先主称善，众咸壮其言。先主践尊号，进拜镇北将军。建兴元年，封都亭侯。五年，请诸葛亮驻汉中，更以延为督前部，领丞相司马、凉州剌史。八年，使延西入羌中，魏后将军费瑶、雍州剌史郭淮与延战于阳溪，延大破淮等，迁为前军师、征西大将军，假节，进封南郑侯。

　　延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。延常谓亮为怯，叹恨己才用之不尽。延既善养士卒，勇猛过人，又性矜高，当时皆避下之。唯杨仪不假借延，延以为忿，有如水火。十二年，亮出北谷口，延为前锋。出亮营十里，延梦头上生角，以问占梦赵直，直诈延曰："夫麒麟有角而不用；此不战而贼欲自破之象也。"退而告人曰："角之为字，刀下用也；头上用刀，其凶甚矣。"

　　秋，亮病困，密与长史杨仪、司马费祎、护军姜维等作身殁之后退军节度，令延断后，姜维次之；若延或不从命，军使自发。亮适卒，秘不发丧，仪令祎往揣延意指。延曰："丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎！"因与祎共作行留部分，令祎手书与己连名，告下诸将。祎给延曰："当为郡还解杨长史，长史文吏，稀更军事，必不违命也。"祎出门，驰马而去，延寻悔，追之已不及矣。延遣人觇仪等，遂使欲案亮成规，诸营相次引军还。延大怒，（才）[搀]仪未发，率所领径先南归，所过烧绝阁道。延、仪各相表叛逆，一日之中，羽邀交至。后主以问侍中董允、留府长史蒋琬，琬、允咸保仪疑延。仪等槎山通道，昼夜兼行，亦继延后。延先至，据南谷口，遣兵逆击仪等，仪等令何平在前御延。平叱延先登曰："公亡，身尚未寒，汝辈何敢乃尔！"延士众知曲在延，莫为用命，军皆散。延独与其子数人逃亡，奔汉中，仪遣马岱追斩之，致首于仪，仪起自踏之，曰："庸奴！复能作恶不？"遂夷延三族。初，蒋琬率宿卫诸营赴难北行，行数十里，延死问至，乃旋。原延意不北降魏而南还者，但欲除杀仪等。平日诸将素不同，冀时论必当以代亮。本指如此。不便背叛。

老顽童 · 发表于 2011-7-24 00:45:37

本帖最后由老顽童于 2011-7-24 00:49 编辑

这两天不在。今天才看到这个回帖。注意到又有门新人加入讨论，欢迎中，有你讨论更精彩。
先回楼主帖子。我已经过了盲目崇拜的年龄，对于诸葛也有我自己的认识，基本原则是多角度全方位的去看认识一个历史人物。
演义和三国志中对于魏延的描述虽有出入，却也差不多。
中国几千年封建历史，就是一部集权专制的历史。诸葛亮也不能超出世外，用今天的眼光要求一个历史不物。显然不妥。
魏延虽然相当于刘备的韩信，官职仅次于诸葛亮，但是才能并不符实。为人性矜高，当时皆避下之。唯杨仪不假借延，延以为忿，有如水火。而杨仪却是一个真小人。
单就魏延之死，就能说明其人少谋。
诸葛亮临死前，密与长史杨仪、司马费祎、护军姜维等商仪后事，唯独避开魏延，就已经说明不信任他。在这种情况下，魏延却通过烧绝栈道，逼迫杨仪等不能回撒。这种对诸葛遗命的公然违背再加上与诸将关系紧张，一下子就使自己处于非常被动的境地。
另在，何平与魏延对阵时，平叱延先登曰："公亡，身尚未寒，汝辈何敢乃尔！"延士众知曲在延，莫为用命，军皆散。延独与其子数人逃亡，奔汉中，仪遣马岱追斩之，致首于仪。
这里就明白无误的告诉我们，下级士兵们也不愿为魏延卖命，所以他只能奔逃，为马岱所杀。实际上，马岱本不是魏延对手。
这一段就很明确的告诉我们，魏延只是一头脑发热。易冲动的莽夫、在诸葛新亡。人格影响力如日中天的时候，强行对与之对抗，无异于和所有人对抗。怎能不败。在那种情况下，违背诸葛遗命就被人认为是造反。
他的这种鲁莽行为，不但累已身死遭辱，还累及二族。看看杨仪这个真小人是怎么干的吧”延独与其子数人逃亡，奔汉中，仪遣马岱追斩之，致首于仪，仪起自踏之，曰："庸奴！复能作恶不？"遂夷延三族。“

注意，敌人的评价最有价值，看看杨仪是怎么评价的，”庸奴“，二字足矣。

所以，魏延本身的问题就很多。
另，既然都认为魏延才能出众。那好，假设一下，假设没有诸葛亮的影响，魏延和司马对阵，他胜利的可能性有多大？

关山吹箫人 · 发表于 2011-7-24 14:33:06

本帖最后由关山吹箫人于 2011-7-24 15:06 编辑

　　多次交流，深表感谢。
　　我想说的是，魏延有冤也有错，总体而论冤大于错。
　　就现有资料看，魏延是一个性情中人，喜怒不掩，清高自大，同时豪气干云，能担重任，这在任汉中太守和凉州刺史时很能说明问题。尤其是大胜郭淮。郭淮是魏国后期少有的名将。
　　魏延与杨仪斗争失败，说明他政治才干欠火候，但不能否定他的军事才能。李斯与赵高争斗落败，难道能否定李斯的治国才能吗？李斯谋杀了韩非子，难道就说韩非子的政治才干不是李斯的对手吗？好多重要历史人物的死，往往有非正常因素，不能以此认定杀他的人比他厉害，应当具体情况具体分析。而有意思的是，好些大人物往往败于小人物之手。以此为据，难道就说这些人还不及那些毫不起眼的小人物吗？
　　赞同你所说的历史多角度观点。窃以为，魏延的清高自大、目中无人，从另一方面反映了他的自信与实力。
　　于你说用杨仪的评价来判定魏延，不能认同。杨仪最后牚权未果，便发出何不反蜀之语，加之脚踩死了的魏延头的行为，如何令人相信他的水平和评价？至于说让魏延与司马懿作战相比诸葛亮，就是关公战秦琼呀！从历史记载看，诸葛亮从来就没有打败过司马懿，魏延大战司马懿又能说明什么问题？
　　历史是复杂的，也是虚假、丑陋、充满血腥斗争的，好多真实的信息已经永远消失了。对于历史形成的观点，大多不能简单地相信，而要用有些无法改变的事实去分析判断。历史的法则是成王败寇，居于统治地位的思想舆论同样是成王败寇。
　　莫以成败论英雄！

老顽童 · 发表于 2011-7-24 22:01:28

本帖最后由老顽童于 2011-7-24 22:04 编辑

魏延生平确实令人唏嘘。
用今天、我的眼光来看。魏延在刘备手下尚能建功立业。在诸葛手下虽有出色表现，却不能被公平对待。这是人们为他鸣不平的主要原因。
从人才的角度看来，我已经发现我们对于人才的定义可能是不一样的。
一个有才能的人。谦虚是非常重要的，尤其是在人才济济的情况下。魏延在刘备帐下，活得比较自在，那是因为刘备在认人用人这方面比诸葛亮高明的多，且大度的多。而到了诸亮手里，蜀已经人才凋弊，五虎大将先后阵亡。老资格武将只有魏延一人。大家都期待他有良好表现。实际上，如果魏延审时度势，换一下思维。蜀的历史可能要重写。
可惜不是这样，他表现出高傲自大的一面。这就注定了后面的文武失和。
放在今天也是中样，一个有才能的人，一定要谦虚谨慎。良好的人际关系是发挥才能的基础。如果脾气比本事大。那这样的才能反而会招致祸端。这样的才能不要也罢。
之所以强调谦虚，是因为中国历史上太多的英雄死于小人之手。虽然我们痛恨小人，但是英雄们太不注意自保，也是一个重要原因。我们不能和小人斗，但是至少要学会自我保护。减少被暗算的机会。

这是我从魏延身上学到的经验。
通过和楼主的多次交流，发现楼主的知识非常广博。思维敏捷。很是佩服。

关山吹箫人 · 发表于 2011-7-24 23:03:54

　　过奖。对于出类拔萃者个人而言，确实需要加强自保。但对一方事业而言，领导者应当把人才的使用放到战略地位。因为任何时候，都是千军易得，一将难求；人才都是最宝贵的资源、第一资源、稀缺资源。对于优秀人才，既要有慧眼相识，又要大胆使用、发挥才能。只有让人才充分发挥才能，事业才能走向辉煌。反之，如果没有人才做基础，要想取得事业的大发展是不可能的。对于人才，优秀的领导人唯恐太少；开明的领导人积极使用，又积极防范牵制；平庸的领导人则压制、排挤甚至封杀不用。
　　诸葛亮的识人之眼、用人之量以及用人标准，一部蜀国史充分说明了问题。在这方面，他确实不如曹操、孙权和刘备。但这方面的短处，绝不妨碍他千古名相的巍巍业绩，他的勤政、清廉、公平、严肃、爱民还是值得充分肯定的。

老顽童 · 发表于 2011-7-25 17:09:48

千里马不能总是被动等伯乐，要把自己变成伯乐更好。
魏延的讨论就到此为止吧。
欢迎楼上就这个问题发表观点，展现出很好的个人素质。希望多看到你的帖子。

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